Ревнителям патриархата посвящается

[Емелюшка]

Вот вам патриархат: rakugan.livejournal.com/330656.html Посконный, махровый, из века в век практически неизменный. Защита и опора, говорите?
Любителям хруста французской булки тоже читать в обязательном порядке.

Comments

[Зверь Ши]

Емелюшка, *ехидно* Что-то мне кажется, что любители патриархата про это споют "всё ж нормально, всё ж хорошо, все б так жили!". Дети, вон, рано взрослеют, и ваще.

[Rina_Nettle]

чую, это был таки выпад в мою сторону ) просто не понимаю. откуда такое узкое мышление? почему при трактовке термина "патриархат" нельзя принять за основу общечеловеческие базисы, а не единичные случаи развития обособленной ветви? На историческом фоне это то же самое, что привести в пример, как вчера Маша полы в доме мыла, а Вася спал на диване, потому что вдруг война, а он уставший. И пример с хрустом булок, и с вася-машами не есть хорошо для людей, никто и не говорит, что это хорошо! Так же не сподручно пихать ромбик в отверстие для треугольника, неестественно как-то, но люди в своей массе склонны заниматься именно этим. Есть базисная основа распределения ролей, эдакий сферический конь в вакууме, а отступать от эталона можно сколько угодно в силу своей испорченности: хоть русскими бабами, хоть китайским бинтованием ног. Но психологический комфорт у человека в паре создается при стечении определенных обстоятельств, часто над которыми и социум не властен. И в его основе все же мужчина в паре ведущий, а уже дальше - в меру женской мудрости, может быть и мужчина голова, а женщина - шея.

[Зверь Ши]

Rina_Nettle, Скажите пожалуйста, правильно ли я вас поняла: вы утверждаете, что описанное по ссылке - исключение из правил либо чисто российская специфика, а нормой в 19 веке в мире в целом было нечто иное?

[Rina_Nettle]

Зверь Ши, Я в принципе не имею в виду никакие исторические нормы и традиции разных народов, а конкретные отношения между двумя людьми вне привязки к временным отрезкам. Базисы отношений между мужчиной и женщиной вне социума, который и так меняется от эпохи к эпохе. "Все счастливые семьи похожи друг на друга, каждая несчастливая семья несчастлива по-своему" (с)

[Зверь Ши]

Rina_Nettle, спасибо за ответ.

[Емелюшка]

Rina_Nettle,

почему при трактовке термина "патриархат" нельзя принять за основу общечеловеческие базисы,

Какие общечеловеческие базисы? Право отца в древнем риме не признать девочку своим ребенком. после чего ее просто выкидывали в сточную канаву? Право отца на востоке продать ребенка в рабство? Право мужа на все доходы и имущество жены/, вплоть до того, что ее платье и нижнее белье считались его собственностью? Право уродовать женщинам ноги, чтобы они были более хрупкими и беззащитными, а ежели они на этих изуродованных ногах от насильников удрать не смогли - так сами виноваты, честь блюсти надо? Приведи хоть один реальнный, подчеркиваю РЕАЛЬНЫЙ пример отношений "вне социума".

[Rina_Nettle]

Емелюшка, здравомыслящим людям свойственно отделять законы от морали в меру своих личных убеждений. В том же Риме: ну не признал один человек дочь и выкинул в канаву - это не значит, что все отцы поголовно так поступали. Родительский инстинкт - он как бы тоже вещь сильная. Даже, как ни странно, у древних римлян. Истории свойственно раздувать факты. Это то же самое, что утверждать, что вся гитлеровская армия состояла из сплошных садистов и нелюдей. А еще по иудаизму раввин имеет официальное право совокупляться с детьми старше 3 лет. И что, думаешь практикуется? Или в принципе когда-то широко практиковалось в обязательно-принудительном порядке - вот не богоугоден, если ребенка не изнасиловал?
А про реальные примеры - из них рождалось реформатство. В том же Риме, когда во времена Цезаря некоторые весьма и весьма вольнодумные семьи изредка начинали сажать женщин за общий стол потому, что они могли толково поддержать беседу. Постепенно через поколение-два это вошло в норму. Опять-таки в основе личное благополучие семьи и взаимное уважение партнеров, когда такие отношения "вне социума" были в этот социум перенесены как норма.

[Хысь]

Rina_Nettle, законы от морали отделять предлагаете?

Специально сходила в ваш профиль посмотреть на ваш возраст.

Законы - это закрепленные и обязательные к исполнению нормы морали. То есть сначала они были моралью, а потом стали обязательной моралью.
К вопросу о законах и морали, кстати, почитайте вот это. Там и про массовость/одиночные случаи тоже вполне себе есть. И про личное благополучие семьи . Спасали уже семью, спасибо, больше не надо.

Теперь про "здравомыслие" - вон то, что там написано, и есть здравомыслие - то есть принятие решений на основе существующей ситуации. И убийство детей и стариков это тоже вполне себе здравомыслие той эпохи.Поэтому апелировать к здравомыслию сытого и защищенного 21 века, и тем более думать, что разумные люди (ТМ) могли руководствоваться им до того, как его, по сути, изобрели целой ордой философов и прочих деятелей 19-21 веков...ну, это как утверждать, что неандертальцы ездили на машинах, только из камня, что ли.

Ах, да - у людей нет инстинктов. Вообще нет. Мы слишком для этого сложные.

[Емелюшка]

Rina_Nettle,

здравомыслящим людям свойственно отделять законы от морали в меру своих личных убеждений.

Да ну? Один такой отделил две тыщи лет назад/: блудницу камнями побивать не стал, работал не вовремя... Напомнить, как он кончил? Или рассказать тебе, как в традиционной африке относятся к девочкам, которых родители, отделяющие законы от морали, не обрезали?

В том же Риме: ну не признал один человек дочь и выкинул в канаву - это не значит, что все отцы поголовно так поступали

Именно все поголовно и поступали. А чего, думаешь, в древней Греции был такой перевес популяции в пользу мужчин?

Родительский инстинкт - он как бы тоже вещь сильная.

Родительский инстинкт - продукт последнего полувека цивилизации, когда дети дохнуть пачками перестали. См. Демоз "история детства." См. мемуары Екатерины Второй, и многие другие мемуары, включая помещиков девятнадцатого-начала двадцатого века. См. антропологов, изучающих современные первобытные культуры. Продолжать?

некоторые весьма и весьма вольнодумные семьи изредка начинали сажать женщин за общий стол потому, что они могли толково поддержать беседу.

Ага. ты хотела бы жить в реалиях, где порсадить тебя за общий семейный стол - поступок неслыханной дерзости? И в каком месте это - отношения "вне социума"?
В социуме что-то меняется не потому, что какие-то там отдельные личности нечто свое "как норму" привносят. В нем что-то меняется, когда прежний уклад перестает себя оправдывать. А США 20 века ушли мужики на войну, теток начали на завод брать - стали удивленно писать, мол, женщины не хуже мужчин способны делать мелкую сложную работу. надо же... Вернулись мужики с войны /(У них там потери совсем не как у нас были) - теток всех снова с работы вон, снова песни о великой роли хранительницы очага. Только почему-то умные образованные домохозяйки начали спиваться поголовно, да от депрессии лечиться, не иначе потому, что хранить очаг так нравилось.
Вообще. знаешь, интересно получается, ты говоришь: я сторонник традиционного паотриархата. Я говорю - вот тебе традиционный патриархат, полюбуйся. Ты говоришь - нифига, то перегибы на местах. ОК, говорю я, назови традиционную патриархальную культуру, в которой бы не было этих перегибов на местах? Ты говоришь - ну так надо судить вне социума. НО патриархат - это социальная структура прежде всего. Так какого именно патриархата ты сторонник?

[Емелюшка]

Зверь Ши,

*ехидно* Что-то мне кажется, что любители патриархата про это споют "всё ж нормально, всё ж хорошо, все б так жили!". Дети, вон, рано взрослеют, и ваще.

А то

[Емелюшка]

Хысь,

Теперь про "здравомыслие" - вон то, что там написано, и есть здравомыслие - то есть принятие решений на основе существующей ситуации. И убийство детей и стариков это тоже вполне себе здравомыслие той эпохи.Поэтому апелировать к здравомыслию сытого и защищенного 21 века, и тем более думать, что разумные люди (ТМ) могли руководствоваться им до того, как его, по сути, изобрели целой ордой философов и прочих деятелей 19-21 веков...ну, это как утверждать, что неандертальцы ездили на машинах, только из камня, что ли.

Вот ППКС. Мораль - это способ выживания социума. Вопрос-то банален, на самом деле: новорожденного приспать, или пытаться растить, чтобы он кусок хлеба у предыдущих детей отнимал? Женщину образовывать? А зачем, она от этого более здоровых детей рожать не начнет. да и когда она будет образовываться, когда то беременная, то кормит? И так далее, и тому подобное...

[Хысь]

И да, к вопросу о том, что это дела минувших дней и вообще раздувание истории.
Сейчас. В это самое время. В цивилизованной стране "древних тайн и секретов" Индии происходит то, что описано по ссылке - девочек не рожают, убивают, не лечат, и т.д, и т.п. Кстати, у них еще и дают за девочку приданое, поэтому мужу очень выгодно подстоить "самоубийство" жены, и жениться еще раз, получив от родителей новой жены машинку и айфончик.
Кстати, традиции самосожжения жены на костре скончавшегося мужа тоже вполне себе массовое явление.

[Rina_Nettle]

вот вкратце тут очень хорошо подмечено, абстрагируясь опять-таки от всех исторических привязок, в которых, как я еще в стародавнем первом посте написала, смысла не вижу. Законы вкупе моралью в ту же копилку - со всем вышеизложенным я согласна, да только не об этом, по сути, речь.

ты говоришь: я сторонник традиционного паотриархата. Я говорю - вот тебе традиционный патриархат, полюбуйся. Ты говоришь - нифига, то перегибы на местах. ОК, говорю я, назови традиционную патриархальную культуру, в которой бы не было этих перегибов на местах? Ты говоришь - ну так надо судить вне социума. НО патриархат - это социальная структура прежде всего. Так какого именно патриархата ты сторонник?

То есть отношения между конкретным мужчиной (1 шт.) и конкретной женщиной (1 шт.) не являются социальным контактом, в котором возможен патриархат? ) Вот просто отношения между двумя отдельными личностями, в которых у мужчины главенствующая роль. В чем эта роль проявляется и какие "побочные эффекты" присутствуют - вопрос эпохи. И да, в каждое время свои нормы, и за неимением знаний об альтернативах каждый счастлив или несчастлив в меру своих возможностей. Почему-то вся примитивная идея обросла какой-то шелухой о многовековом женском унижении, в то время как я говорю о простейшем концепте отношений между полами. Какой-то разговор глухого со слепым: я говорю, что в паре мужчина ведет, а в ответ получаю: "но мужчины же плохие!"

[Кангэно Сёши]

Rina_Nettle, Патриархат состоит не в том, что "в отношениях мужчина ведёт".

[Кангэно Сёши]

Подберите другое слово.

[Емелюшка]

Rina_Nettle,

То есть отношения между конкретным мужчиной (1 шт.) и конкретной женщиной (1 шт.) не являются социальным контактом, в котором возможен патриархат?

(офигевши) Вообще-то, патриархат - это социальная структура. И ткни мне пальцем, плз, где я сказала, что "мужчины-плохие". А отношения "мужчина-1 шт, женщина-1 шт" вообще невозможны вне социума, если только эти 2 шт персоналий не живут на необитаемом острове.

я говорю о простейшем концепте отношений между полами.

Стоп, так "между полами" или между "мужчина-1 шт, жензина-1 шт". Ты определись, плз. Отношения "между полами" - это социум во всей красе.

абстрагируясь опять-таки от всех исторических привязок, в которых, как я еще в стародавнем первом посте написала, смысла не вижу

А, ну так и скажи "я сторонник фантазийного патриархата, который сама же и придумала/" - и тогда к тебе никаких вопросов не будет. А то, понимаешь, сперва "традиционные", а когда начинаешь уточнять - традиционные для какой эпохи и каого социума, оказывается, что исторические контексты вообще не при делах.
Тогда все ясно, вопросов больше не имею.

[Емелюшка]

Кангэно Сёши, Кстати, мой друг-семейный психолог утверждает, что либо отношения - равное партнерство (и неважно, как внутри него делятся зоны ответственности, главное, что по итогу она примерно равная) и тогда вопроса "кто в семье главный" просто не возникает, либо отношения долго не протянут, потому что один на горбу их долго не утащит - сломается. И по своему опыту я склонна с ним согласиться.

[Хысь]

Ловко вы с ног на голову всё поставили, респект вам и уважуха.

Писала-писала, стерла нафиг.
Не знаю, как донести до человека, что нельзя отрицать факты потому, что они не вписываются в картину мира внутри головы. Что если написано "Тут с обрыва навернулись 10 человек", то это не значит, что кто-то запрещает Вам лезть на этот обрыв, и не значит, что Вы обязательно будете 11, или что они были дураками, а с Вами этого не произойдет - это значит только то, что написано. Были. Лезли. Навернулись. Не надо кидаться защищать обрыв от "шелухи нападок" потому, что Вы не упали или одели страховочный трос.

Коротко - Вы можете(имеете право/обязаны как разумный взрослый человек/вписать нужное) жить так, как вам вздумается (если это не нарушает законодательно закрепленные права других людей) и никто (кроме поучаек, которых расплодилось без меры, икоторые смело могут быть посланы по известному адресу) не должен иметь претензий к вашему образу жизни и стилю ведения семьи.
Никто не сказал "мужчины плохие".
Никто не покушается на ваш умозрительный "патриархат", но вообще-то патриархат - это то, что по ссылке, а не то, что в Вас.

А наши возможности имеют малую корреляцию с нашим счастьем или несчастьем, и ни наличие пяти дипломов, ни умение прыгать на 8 метров, ни вышивание крестиком, ни работа по 16 часов без устали никак не уберегут Вас от ограбления, от несчастья с близкими или от льдины на голову в один прекрасный день.
Кстати, мнение о том, что мы сами создаем обстановку и судьбу, это магуйство, а не здравомыслие.

[Rina_Nettle]

Емелюшка,

Вообще-то, патриархат - это социальная структура.

Как насчет ввести терминологию "семья как единица патриархата" )

Стоп, так "между полами" или между "мужчина-1 шт, жензина-1 шт". Ты определись, плз. Отношения "между полами" - это социум во всей красе.

Если субъекта каждого пола взять по 1 шт., то заменительный синоним имеет место быть. Мне казалось, из контекста это понятно.

"я сторонник фантазийного патриархата, который сама же и придумала/"

еще раз хочется процитировать первый пост. Я не понимаю, что такого непонятного было в нем и зачем потребовалось столько обсуждений, чтобы понять, что я изначально говорила об эталонном варианте? Который опять-таки едва ли полномерно возможен в связи с социальными условиями - отсюда и отметала все исторические отсылы. И тем не менее основа этого эталона так или иначе заложена в отношениях, пока внешняя среда не искажает ее: где-то больше, где-то меньше.
Дискуссию, я полагаю, пора закруглять, ибо надоело повторяться.

[Хысь]

Rina_Nettle, как же я люблю белоплащенцев и социальных людоедов, словами не передать.

Эталон - наиболее точный экземпляр, образец для подражания, сравнения.
Предлагаете записать в недочеловеки всех остальных? Нет отца, нет матери, семья с детьми (там же не 1 и 1 разного пола, нээ?) братья-сестры-сироты - ну, давайте обольем их керосином и сожжем, они же не вписываются в эталон.

[ilen_soley]

Я знаю, неприлично влезать и так делать, но не могу удержаться. Извините, Хысь, но ваша манера вести спор прост отвратительна.

[Rina_Nettle]

Хысь, словами не передать, как меня поражают люди, которые любят придумывать и домысливать за других на основе вырванного из контекста слова

[Хысь]

ilen_soley
Можно поподробнее, чем именно?

Rina_Nettle, ну вы же зачем-то написали эти слова? Про узость мышления, про шелуху, про возможности и про эталон. Мне они в Вашем посте показались ключевыми, поэтому спорю с ними, а не со всей массой текста.

[Кангэно Сёши]

ilen_soley, Да ладно, почему неприлично, чего уж там)))

Rina_Nettle, Ещё раз. Патриархат - это способ организации общества.

Непосредственно атмосфера внутри отдельно взятой семьи (отношения двух человек, мужчины и женщины) имеет к нему отношение. Некоторое. Примерно как сорт бензина к громкости криков облитого им горящего человека.

семья как единица патриархатаПримерно с тем же успехом можно сказать, "семья как единица тоталитаризма." Бегзрамнотно и несяненько.

Емелюшка, Ну... Это смотря что называть семьёй....

[Емелюшка]

Хысь, сбавьте обороты,плз, в моем журнале не принято называть людей людоедами и прочими неаппетитными словами

[Хысь]

Емелюшка, хорошо, с обзыванием я перегнула палку, извиняюсь как перед Вами, так и перед Rina_Nettle.

С методом же доведения до абсурда методами формальной логики, который наверняка и показался отвратительным ilen_soley... когда после пятой простыни разумного, доброго, вечного текста не удается выяснить конкретные точки разногласия между мной и оппонентом, то да, попытка писать коротко приводит к такому вот.
Если же развернуть мысль длинно, то, следите за руками - копирую фразы из комментариев Rina_Nettle, стараясь не вырывать из контекста:

почему [при трактовке термина "патриархат"] нельзя принять за основу общечеловеческие базисы, а не единичные случаи развития обособленной ветви?

Есть базисная основа распределения ролей

То есть отношения между конкретным мужчиной (1 шт.) и конкретной женщиной (1 шт.) не являются социальным контактом, в котором возможен патриархат? )

что я изначально говорила об эталонном варианте?

И тем не менее основа этого эталона так или иначе заложена в отношениях

То есть Rina_Nettle предлагает взять за эталон так называемую нуклеарную семью, в которой нет места ни пожилым родителям, ни детям. Смотрим Википедию:
Нуклеа́рная семья́ (англ. nuclear family) (также супружеская или партнёрская семья) — семья, состоящая из родителей (родителя) и детей, либо только из супругов, на первый план выдвигаются при этом отношения между супругами (представителями одного поколения), а не отношения между представителями разных поколений (родителями и детьми).
Противопоставляется расширенной (или сложной) патриархальной семье традиционного типа, в состав которой входит несколько супружеских пар или, как минимум, несколько поколений взрослых людей. Переход от сложной семьи к нуклеарной идёт при переходе от традиционного к индустриальному обществу.

То есть, считать эталоном межполовых отношений (опять копирую - Стоп, так "между полами" или между "мужчина-1 шт, жензина-1 шт". Ты определись, плз. Отношения "между полами" - это социум во всей красе.
Если субъекта каждого пола взять по 1 шт., то заменительный синоним имеет место быть. Мне казалось, из контекста это понятно.
) - новообразование конца 19 - начала 20 века, порожденное индустриализацией и урбанизацией - теми явлениями, которые к "природным" (читать как синоним "естественного") отношения не имеют, а всё, что было раньше, то есть все эти 19 веков после н.э. и эн веков до - искажением эталона социумом. Которому до сих пор подвержены отдельные ничего не доказывающие элементы вроде Индии, Китая, тибетцев, диких племен Африки, Австралии и Океании.

Хорошо, приняли эталон, поместили в палату Мер и Весов.
Что делать с отклоняющимися от эталона? Вот есть у нас что-то девиантное сиречь дословно "отклоняющееся". В идеале надо сделать так, чтобы не было, уничтожить явление (не людей, явление) . Если же единовременно это невозможно/слишком дорого, то надо изолировать, не допущать распространения, лечить, перевоспитывать.
Кто будет делать? Собственно, вариантов-то два - общество на основе морали, или государство на основе законов. "Общественное мнение", оно же "общественное давление" - если в семье отсутствует/погиб отец/мать - неэталонная семья, осуждаем. Мама живет с вами - осуждаем? Дети живут с вами - осуждаем! Можно на уровне соседей, а можно глобально - заполнил анкетку и всё, на работу не берем, в спину шипим, руки не подаем, премией обносим, в клуб по интересам не приглашаем, ну, и прочие милые социально дозволенные ништяки. Запрос общества велик? Ну тогда на государственном уровне - запрет работать, запрет выезда за границу, штрафы, тюрьмы, карательные рейды, впишите нужное.

И нет, аргумент "родители и дети - тоже вариант нормы" не принимается, эталон может быть только один.

[Rina_Nettle]

Хысь, вы это серьезно? ) На всякий случай и в ваш профиль зашла на возраст посмотреть.
Если вам хочется добиться ответной простыни, что я горячо не согласна, то не утруждайтесь - меня откровенно не интересует подобная демагогия. За сим хочу откланяться - пусть мои представления об эталонах будут овеяны для вас флером таинственной недосказанности...


кстати, "нуклеарная семья" - обалденный концепт для ФБ. Андейл - классика же жанра!

[ray_nort]

Вообще, я думаю, что нужно отличать "идеальный патриархат", о котором говорил, например, апостол Павел, и патриархат как реальный общественный строй, который вот тут, в примерах. Ровно так же, как те общественные отношения о которых говорится в Евангелии, а потом и в апостольских посланиях, по сравнению с тем, как это получается in vivo. Есть идеал. Теоретически он возможен. Практически он жизнеспособен только в том случае, если каждый представитель этого общества постоянно действует по заповедям. Ну, или не каждый и постоянно, а, там, 90% людей 90 % времени, тогда остальные 10 % будут компенсироваться окружающими. Такому обществу не нужны ни суды, ни полиция, ни банковские структуры, ни социальное обеспечение. И точно также там не нужно бороться за права женщин - потому что всего этого, что в "Жизни Ивана", там просто нет и быть не может. (Кстати сказать, в Новом Завете никаких имущественных ограничений для женщин не упомянуто, то есть, вполне она могла быть и собственницей, и хозяйкой в доме, и экономически независимой от мужчины - все идеи насчет того, что женщины на это не имеют права, основаны на чем-то другом.) И да, отношения в каждой семье сводятся к тому, о чем говорит Rina_Nettle. они здравые и человечные и между мужчиной-женщиной, и между родителями-детьми. Если все это в реальности и существовало, то только в общинах первохристиан, и вряд ли долго. А в неидеальном обществе, соответственно, приходится искать какие-то земные способы, чтобы оно функционировало и было более-менее справедливым. Ну и в том числе, для защиты прав и интересов женщин, да.

[Емелюшка]

ray_nort, в Евангелии еще написано "будьте совершенны, как Отец ваш небесный" а в реальности - увы. Поэтому у нас есть и суды, и полиция, и прочая... а патриархат в любой культуре выглядит не то, чтобы приглядно. Не потому, что "мужики-сволочи" а просто потому. тчо система, в принципе позволяющая злоупотребление властью непременно к этим злоупотреблениям приведет - ибо см. п.1 - нету на земле совершенных.

[ray_nort]

Ну вот да.